Любопитно

[mushushu]

Здравейте, ще бъда благодарна на всички, които откликнат. Очакваме изпит по гражданско право - обща част. В тази връзка знаете как се носят различни истории и аз имам нещо: ако Ви зададат следния въпрос: Отивате в магазин Х, вземате стока У и се нареждате на образувалата се опашка. За какъв договор става въпрос?

БЛАГОДАРЯ ПРЕДВАРИТЕЛНО!!!

[Гост]

Това са т.нар. "дребни сделки",не са договори

[fixxxer]

Николов, след последния ти отговор, ти предлагам най-сериозно да си скъсаш дипломатапо право и да се захванеш с нещо друго.
Виждам, че си добър в чатърстването и пилеенето на време по интернет. По други теми, виждам, че се интересуваш и от политика - кариера в администрацията също би ти прилягала - провери напр. в Община Гулянци
Също така, чух за оферта и за градинари в Дания.

[Гост]

Николов, след последния ти отговор, ти предлагам най-сериозно да си скъсаш дипломатапо право и да се захванеш с нещо друго.
Виждам, че си добър в чатърстването и пилеенето на време по интернет. По други теми, виждам, че се интересуваш и от политика - кариера в администрацията също би ти прилягала - провери напр. в Община Гулянци
Също така, чух за оферта и за градинари в Дания.

В първи курс как да си скъсам дипломата.Я отвори М.Павлова

[hebigatsu]

За mushushu,
Отг.(Първи опит) - Предварителен, реален договор.
ПП. Ще споделиш ли какво казва преподавателя!?

[green]

Здрасти,
я ей така за резил..........

Първо какъв вид е стоката – родово определена вещ по смисълът на ЗЗД? В повечето магазини стоките са такива... значи чл.24 от ЗЗД и то ал.2 , там обаче трябва съгласие и на двете страни за да премине собствеността, нали според ал. 1 на същият, вещните права преминават с консенсуален а не реален договор? Дали има съгласие на другата страна без да каже че продава вещта обаче? Ами нали трябва да е търговец (магазин еди кой си) – я да видим чл. 291 от ТЗ – май излагането на стока в магазин с цена на нея си е чиста проба публично предложение за сключване на сделка. Така че съгласие на продавача има..... Ама дали купувачът изразява съгласие да сключи сделката с фактът – да си я вземе и да се нареди на опашката? Би трябвало, нали така избира родово определената вещ. Та така май става неин собственик а задължението му е да плати цената, изпълнението на това задължение той и чака на опашката. От тук следва че и рискът от случайно погиване на стоката е негов – на собственика по сключеният договор за покупко-продажба, наредил се на опашката и чакащ да си плати.... та ако стоката е чуплива и вземе да я изръси на пода – ще си я плати.
А?
а пък договора следва да е договор за покупко-продажба - консенсуален, не е алеаторен, възмезден, двустранен, с форма за доказване (а ако искаш да "блеснеш" пред даскала с forma ad probationem) ......

[hebigatsu]

Прав си green. Консесуален, а не реален. Но собствеността върху стоката преминава с плащането й, а не с вземането й от щанда , защото, ако вместо към опашка се запътиш към изхода, от недовършен фактически състав на сделка, отиваш към осъществяване на състава на чл.194 от НК.

[green]

хе,хе - мило наказателно...м..да! Голяма забава пада.
Като че ли да си прав! Трудно може да откраднеш нещо свое (освен ако не си много упорит)..... Ама пък 24,ал.1 ЗЗД май друго ми говори, ама то пък като почне и ЗЗД да ти говори, значи работата е хептен зле........ Но, да наистина е недовършен фактически състав..... на договор за покупко-продажба? В какво се състои той – в предаване на вещта и в плащането или в постигането на съгласие? А предаването и плащането да са изпълнения по договора? Ако ще да е тъй – като че ли преминава собствеността с постигане на съгласието, но остава и задължението да се заплати, а ако се запътиш към изхода, като че ли въобще не искаш да я платиш тая вещ и никакъв договор нямаме... Нищожен е по 26, ал.2.....нямаме съгласие. Щото то съгласието го изразяваш като се редиш на опашката и чакаш да си платиш, а ако се наредиш по близо до изхода та го „объркаш” с касата, май съгласие няма. Мир и любов да има само....
П.П mushushu кажи какво е казал преподавателя после

[Гост]

Николов, след последния ти отговор, ти предлагам най-сериозно да си скъсаш дипломатапо право и да се захванеш с нещо друго.
Виждам, че си добър в чатърстването и пилеенето на време по интернет. По други теми, виждам, че се интересуваш и от политика - кариера в администрацията също би ти прилягала - провери напр. в Община Гулянци
Също така, чух за оферта и за градинари в Дания.

Колега Миксер,явно Вие сте този,който трябва да си изхвърли дипломата в кофата за боклук(на англ.Trash).В университета,не са ли Ви казвали какво е ЗЗД?


Какво говори ЗЗД,защото то трябва да ти тънаника,да си "любовник" с него.

Да поръзсъждаваме,заедно.

Отивам до магизана и си вземам една хубава боза.Плащам бозта и я отнасям към вкъщи.След малко констатирам,че бозата се е вкиснала.Връщам се до магазина и показавам бозата.Продавачката казва,господине не мога да ви я сменя,защото може да сте донесли развалена своя боза.Аз отвръщам,имам касова бележка,а тя отвръща,че току-що е минало момченце и си е купило боза и си е хвърлила бележката пред магазина и може да съм я взел,за да го предствя като,уж,доказателство.И в крайна сметка-не сменя бозата.

Въпроси:

Какво обвръзава мене и продавачката?

Защо смяната не се е осъществила?

Писано ли е някъде,че аз в 14:23 съм се съгласил да купя боза срещу определена цена.

Съществува ли възможност договор/реален/ да не е сключен?


ЗЗД говори от чл.183 до чл.214,че урежда само формални и естесвени договори /за продажба/.Никъде няма условия за несъществуващи сдоговори,за които/може и да няма/ доказателства.

В случая с магазина нямаме никакъв реален договор,то има договор,но той е неформален и невалиден,защото той приключва веднага след изпълнението си ,т.е той "изгаря",няма никакакв договор вече.

ЗЗД би изглеждало безсилно,ако такива договори,за каквито говори Миксер,се осъществяват.

Затова законодателят говори за т.нар. "дребни сделки",за които,за сключаването им, не се изисква реален договор.
_________________
Незнанието-не оправдава

[Гост]

Колега Миксер,явно Вие сте този,който трябва да си изхвърли дипломата в кофата за боклук(на англ.Trash).В университета,не са ли Ви казвали какво е ЗЗД?


Какво говори ЗЗД,защото то трябва да ти тънаника,да си "любовник" с него.

Да поръзсъждаваме,заедно.

Отивам до магизана и си вземам една хубава боза.Плащам бозта и я отнасям към вкъщи.След малко констатирам,че бозата се е вкиснала.Връщам се до магазина и показавам бозата.Продавачката казва,господине не мога да ви я сменя,защото може да сте донесли развалена своя боза.Аз отвръщам,имам касова бележка,а тя отвръща,че току-що е минало момченце и си е купило боза и си е хвърлила бележката пред магазина и може да съм я взел,за да го предствя като,уж,доказателство.И в крайна сметка-не сменя бозата.

Въпроси:

Какво обвръзава мене и продавачката?

Защо смяната не се е осъществила?

Писано ли е някъде,че аз в 14:23 съм се съгласил да купя боза срещу определена цена.

Съществува ли възможност договор/реален/ да не е сключен?


ЗЗД говори от чл.183 до чл.214,че урежда само формални и естесвени договори/за продажба/.Никъде няма условия за несъществуващи договори,за които/може и да няма/ доказателства.

В случая с магазина нямаме никакъв реален договор,то има договор,но той е неформален и невалиден,защото той приключва веднага след изпълнението си ,т.е той "изгаря",няма никакакв договор вече.

ЗЗД би изглеждало безсилно,ако такива договори,за каквито говори Миксер,се осъществяват.

Затова законодателят говори за т.нар. "дребни сделки",за които,за сключаването им, не се изисква реален договор.
_________________
Незнанието-не оправдава

[green]

Отговор на advokat_nikolov

Колега, извинявайте за намесата, явно е че сте афектиран от поста, който цитирате и то най-вероятно с право. Моля да приемете следните ми разяснения не като обида или порицание, а като съвети които ще ви помогнат в следването за напред.

Договорът може да бъде реален или консенсуален – в този смисъл бе и размяната на остроумия между мен и hebigatsu (е, може би се надценявам и не са, чак пък остроумия... ) покупко-продажбата на вещи, като вид договор, би била реален такъв ако се изискваше за настъпването на нейният ефект вещта да е предадена на купувача. Това означава реален. Консенсуалният договор поражда действието си при постигане на съгласие между съконтрахентите (продавач - купувач) чл. 24, ал. 1 ЗЗД – прекрасно обяснява това.

Според мен това което наричате „реален”, всъщност касае формата на договора - писмена или по тежка, тя от своя страна може да бъде за доказване или за действителност. Разликата и тук е съществена. Ако случайно учите в софийският досадете на Таков, мило му е да говори за тези неща.

Предполагам, че ще ви разочаровам, но тези „дребни сделки” също са договори. Терминът се използва в различни нормативни актове за да определи че това са сделки за задоволяване на текущи нужди на физически лица и са на ниска стойност (виж ЗЛС чл.4). Що е то договор е описано в чл. 8, ал 1 на ЗЗД. Тези дребни сделки са именно договори, тъй като пораждат правна връзка между лицата, пораждат права и задължения. Ако не беше така, като си дадете парите няма да ви дадат боза или закуска или цигари, ако пушите.....а защо не и вестник.

Вас ви притеснява че нямате доказателство за така сключеният договор, то ест каквото го няма на хартия не съществува в правният мир. За съжаление това важи само за договори, чиято форма е за действителност, а не за доказване. (прочетете и чл 133 от ГПК, най вече букви „а” и „в” ). Тези по „а” са със форма за действителност а по „в” не са. Обаче там има друго ограничение, а то е стойността на договора, макар и то да не е императивно, аргумент от ал.2 на същият член. Вижте и чл. 26, ал. 2 ЗЗД - там се говори за форма - тази е за действителност. Що се отнася до остроумната забележка на предполагаемата продавачка на развалена боза – ами на касовата бележка няма ли час? А не пише ли какъв артикул сте купили? А има и закон за защита на потребителя , именно той сочи касовата бележка като годно средство за доказване на претенцията на купувача. Прочети и него – целият.

И още много неща могат да се напишат - важното е да говорим на един език.
Поздрави!

[marter]

Докато се редите на опашка няма договор. Наблегнете на момента, в който договорът се счита за сключен. Освен това не е лошо да прочетете и измененията в Закона за защита на потребителя. Има интересни неща точно за "продажбата" като договор. Тази информация я има в сайта на Комисията за защита на потребителите (правата и задълженията на купувача и продавача). Мислете по-обширно, защото все пак "ВСИЧКО Е ОТНОСИТЕЛНО".

[orenda]

Напълно се присъединявам към мнението на Marter. Ако купувачът повреди стоката, докато чака на опашка, ще става дума за деликт, a не за res perit domino.

[portokal]

Към написаното от Мартер още нещо: собствеността преминава с плащането не за друго, а защото тогава получаваш и съгласието на продавача.

[green]

Благодаря покорно!
Я да се „изложа” още малко. А иначе само си дискутираме и всичко е наистина относително.... Никакви претенции към никого, а най-вече към мен самият за достоверност на твърденията ми.

Момента в който имаме съгласието на продавач и купувач е определено момента в който преминава собствеността, нали? Предполагам, че всички са съгласни с това. Значи остава да се уточни кога точно се постига съгласие между двете страни. Предполагам, че всички сме съгласни, че съгласието на купувача се изразява с изборът на стоката (макар, че ако преди да си я платя на касата се върна – значи съм размислил и съгласие нямаме).

За мен е интересен моментът с публично предложение за сделка – 291 от ТЗ. Продавача не е нужно да обикаля около всяка стока и да заявява, че я продава, нали? Излага стоката, така че да е достъпна до купувача, той може да си я огледа и да я прецени. Посочва цена. Това не е ли съгласие да се продаде вещта? На мен на такова ми прилича......

А съгласието на купувача, а не на продавача, е ясно именно когато той вземе стоката. Ами ако търговеца дойде и ви дръпне вещта от ръката (само да не нагазваме в наказателното) какво ще му кажете? Че сте си я избрали? Все пак е обвързан продавача по 231 от ТЗ - има съгласие? Предложението си е пълно. И е достигнало до купувача. Така,че продавачът си е обвързан с него........

Все пак продължавам да мисля (или поне да се опитвам ), че предаването на вещта и плащането на цената са изпълнение на вече сключеният договор за покупко-продажба. С излагането на стоката в магазина търговеца е направил всичко необходимо за сключването на сделката – остава купувачът да се съгласи....... А той се съгласява като си я вземе. В този момент. И чака да изпълни своето задължение да плати цената. На опашката.

Относно деликта. Купувате си ябълки директно от земеделският производител. Избирате от кое дърво да ви ги наберат и ви пълнят две щайги. Казвате тези са – вземам ги! В същият момент ви звънва телефона и се налага спешно да отидете някъде и казвате – пази ми ги, ще се върна да ти ги платя. През това време да речем се извива градушка и ви погубва ябълките, връщате се вие, а земеделеца казва – удари ги градушката, нямаше как да ги спася (да приемем, че е нямало как наистина ). Ще трябва да му ги платите, защото вече са били ваши – 186а ЗЗД. Нали имаме съгласие?

Относно момента. 14, ал.1 - когато достигне у предложителя – приемате че с факта на избор на вещ то не е достигнало. Вероятно е така. Значи с плащането съгласието на купувача достига у предложителя, в този момент. Ама не е ли с избирането – ако си я взел не да я крадеш а за да си я платиш – съгласил си се. А търговецът дали очаква да казваш на щанда – купувам? Изявлението за приемане може да е изрично или мълчаливо, когато от действията на приемащият може да се съди за решението му да сключи предлаганият договор. Нали не е необходимо изрично изявление, когато то по принцип не се очаква....... Е, възможно е да ви попита търговецът, вие купувате, или само гледате? Ама ако не попита? Както търговецът изложил стоката не обикаля около всяка и не казва продавам, така и купувачът вземайки я, преценявайки нейното качество не е нужно да казва купувам я – щом не я краде и е решил да я плати – дали пък не я купува? От този момент вече трябва да изпълни облигационното си задължение да плати, а вещното действие е настъпило..... Въпросът че докато не плати цената на касата, той не е изразил ясно волята си пред продавача...... Мисли, предложения, коментари? За забавление разбира се, ако искате....

А закон за защита на потребителите и аз като advokat_nikolov ще си го прочета.

[portokal]

Все пак продължавам да мисля (или поне да се опитвам ), че предаването на вещта и плащането на цената са изпълнение на вече сключеният договор за покупко-продажба.

Това ще значи, че ако изведнъж решиш да кривнеш от опашката и излезеш, не крадеш, а само няма да изпълниш свое парично задължение.
А твоето приемане, хубаво, е вземането на стоката. Но то достига до продавача чак когато отидеш да платиш.

На мен ми се струва по-практично обаче да смятаме, че и излагането на стоката не е окончателно предложение, а продавачът ти дава съгласие едва с плащането. Спокойно може да греша.
А това би трябвало да е лесен въпрос.
Тази тема е може би е без никакво значение - но пък ми стана интересно.

[green]

Това ще значи, че ако изведнъж решиш да кривнеш от опашката и излезеш, не крадеш, а само няма да изпълниш свое парично задължение. А твоето приемане, хубаво, е вземането на стоката. Но то достига до продавача чак когато отидеш да платиш.

Мерси! Наистина огромно практическо значение няма, ама и на мен ми е интересно - изкривено мислене, предполагам...

Ако кривна и открадна........ Тогава предполагаме, че въобще не съм искал да си я купувам тая стока и просто няма съгласие и следователно вещният ефект не е настъпил. Относно публичното предложение - май са налице всички необходими елементи и то обвързва продавача.

Относно приемането - абе какво точно е това чудо, че може и мълчаливо ако изричното по принцип не се очаква? Ами ставам рано сутрин, трудно ми е да говоря още и отивам да си купя вестник Изложени са на щанд. Взимам един "Труд", да речем. Разгръщам, оставям го и бъркам да си извадя парите та да си го платя. Мълча си като риба..... В тоя момент минава едно диване и взема така избраният от мен вестник и се отправя с него в изключително неизвестна посока
Дали ще ми вземе парите продавача?

[Julyan]

Здравейте, ще бъда благодарна на всички, които откликнат. Очакваме изпит по гражданско право - обща част. В тази връзка знаете как се носят различни истории и аз имам нещо: ако Ви зададат следния въпрос: Отивате в магазин Х, вземате стока У и се нареждате на образувалата се опашка. За какъв договор става въпрос?

БЛАГОДАРЯ ПРЕДВАРИТЕЛНО!!!

Към момента, към който висвате на опашката, все още смятам, че не е налице договор, тъй като нямате задължения, напр. да платите и във всеки момент можете да завиете обратно към щанда и да върнете взетата вече стока или да я подмените с друга от същия или различен вид.
Не мисля, че тук отношенията са като при предварителен договор, тъй като при него, съгласно чл. 19, ал.3 ЗЗД всяка от страните може да създаде отношения като при краен договор /отмятам на страна факта, че едва ли някой ще тръгне на предявява иск при такава ситуация, просто считам, че такова право на иск не възниква въобще, поради липсата на предварителен договор/. Основните задължения на страните по предварителния договор е да сключат окончателен такъв, а тук, вярвам ще се съгласите, такива ангажименти не са налице.
Излагайки стоката си в магазина продавачът отправя едно предложение за сделка, което може да бъде прието от купувача в момента не на натоварванате она стоката в количката, а в момента на разплащането, тъй като във всеки момент до този, клиентът може да се откаже от сделката.
Съгласявам се, че продавачът е обвързан от направеното от него предложение, тъй като ако аз си натоваря зелките и марулите имам правото да искам да си ги откарам в къщи, ако заплатя предварително обявената за тях цена.

"Все пак продължавам да мисля (или поне да се опитвам ), че предаването на вещта и плащането на цената са изпълнение на вече сключеният договор за покупко-продажба. С излагането на стоката в магазина търговеца е направил всичко необходимо за сключването на сделката – остава купувачът да се съгласи....... А той се съгласява като си я вземе. В този момент. И чака да изпълни своето задължение да плати цената. На опашката."

Ако предаването на вещта и заплащането на цената са само елемент от изпълнението на договора, какво Ви кара да смятате, че имате такъв договор налице в предходен момент? Ако наистина имахме договор, който да се счита за сключен когато си подберете стоката и се наредите на опашката то поради каква причина имате право едностранно и по всяко време да се откажете от него? Нали съгласно ЗЗД, 20а. "Договорите могат да бъдат изменени, прекратени, разваляни или отменени само по взаимно съгласие на страните или на основания, предвидени в закона.". Също така ако имахте налице вече сключен договор щяхте да сте абсолютно задължен да платите цената и да си откарате салатата, но вярвам няма да има възражения по идеята, че такъв ангажимент също не възниква. Ако имате договор, който да е вече налице, какви са задълженията на клиента по него? Нали покупко- продажбата е двустранен договор?
Просто самото волеизявление на клиента се изразява пред представителя на насрещната страна /касиерът, да речем/ в момента, в който плащате. Не ми се струва за приемане простото волеизявление от типа на "аз купувам тази стока", просто самото волеизявление се изразява с конклудентното действие на плащането.
Издаването на касовата бележда е доказателство за изпълнението на задължението и за сключването на самия договор, но не и форма на същия.
Всичко е договор, когато става въпрос за двустранна сделка, независимо от неговия "размер", не виждам по този въпрос да има съществен спор. Дали договорът ще да е реален или консенсуален все си е договор.
По примера на адв. Николов с бозата - има си достатъчно ясни дефиниции в ЗЗП, връщали сме стоки с касови бележки без проблем, колкото и това да не е приятно да магазинера.

[portokal]

Просто самото волеизявление на клиента се изразява пред представителя на насрещната страна /касиерът, да речем/ в момента, в който плащате.

Мхъм, това май е по-добре от моето "по-практично" предложение.

[green]

За Julyan

Ами я да видим сега. За предварителният договор – абсолютно! (за това и не го коментирам) А и за публичната оферта напълно подкрепям вашето мнение – и значение практическо си има даже. Portokal тук говорим за съгласие на купувача, не на продавача.

Какво ме кара да мисля, че договорът е сключен с постигане на съгласието? Според мен в по-горните постове дискутирахме вещният ефект в който се изразява същността на договора. 24,ал.1. Макар и продажба на чужда вещ да е действителна, остава само продавача да придобие собствеността върху така продадената, а пък има и 78 от ЗС. Защо смятам плащането за елемент от изпълнението -
„3. ЗАДЪЛЖЕНИЯ НА КУПУВАЧА” ЗЗД. Задължение на купувача е да плати цената. Сключването е 14,ал.1. Незабавно вещно действие 24,ал1.

Ако се върна да я оставя стоката – да се пробвам така – ако продавача не ме върне, значи че се съгласил? Двустранно е развалянето........ (Ако пък ме върне ще кажа, ама аз не искам да я взема – не съм съгласен, за съжаление продавача няма да може да докаже, че всъщност съм я купил – преди да платя и да ми издаде касова бележка). Наистина като че ли да изявлението за съгласие на купувача да достига у продавача с плащането на касата. Ами случаят със скъпоценният ми вестник в по горният пост? Ами Ябълките (ах, тези ябълки....имаше едно дело във ВКС за същите преди много време – ако намеря съдийката която ми го цитираше ще ви споделя... ). Избирайки вещта тя вече си е моя. Не може да ми я вземете, може да ми я откраднете, може и да погине – за моя сметка. Но мога да излъжа че не съм я избрал, че не съм се съгласил. Ама мога и да погна да го гоня крадеца – от мен е откраднал, ас съм станал собственик и дължа да платя цената.

Упорито се забавляваме.....надявам се