за изпита

[sara]

Zashto togava ZZD urejda kato unishtojaem dogovora, skluchen pri izmama

[МСМ]

Да, от това решение така излиза. Но не ми се връзва - въпреки че това е цял Върховен съд...
Един договор е нищожен например когато е симулативен. За да е симулативен, трябва и двете страни да нямат намерение той да породи права и задължения и да го изпълняват. Не само едната. Другите основания също не стават, освен може би "липсва съгласие". Ама някак не е в интерес на стабилността в този случай да приемаме, че няма договор.
Представи си, че същият договор беше сключен писмено. И изведнъж се оказва, че едната страна още при сключването нямала намерение да го изпълнява. Пак ли няма договор? Ако разсъждаваме така, трябва да няма.

[VGS]

Договор, сключен при измама (унищожаем договор) и измама са различни неща.
Договор , сключен при измама е налице, когато едната страна създава у другата страна неверни представи по отношение на предмета на договора или по отношение на някой от другите елементи на договора. В случая няма създаване на неверни представи по отношение на някой от елементите на договора, а едната страна "обещава" да извърши нещо (да закупи автомобил), което от самото начало няма намерение да изпълни. Тук липсва въобще съгласие за пораждане на каквито и да било правни последици.Както се казва и в цитираното решение:
"Докато гражданският договор се сключва за да породи права и задължения с намерение от страните да бъдат изпълнени точно и в срок, при конкретния случай подсъдимият е нямал намерение да изпълни задължението си.."

Разграничението е необходимо, защото в противен случай излиза, че при всеки неизпълнен договор е налице измама и че за всеки неизпълнен договор ще може да се иска унищожаване под предлог, че е сключен при измама.

Например договор сключен при измама ще има ако едно лице продаде на друго лице автомобил като създаде у него невярна представа, че автомобила е изминал 50 000 км., а всъщност е изминал 200 000 км. , но продавачът е превъртял километража.

Ето един казус:

Лицето X предлага на лицето Y да му продаде мобилен телефон за 60 лв. и лицето Y се съгласява. Лицето X иска предплащане 20 лв. и лицето Y му дава тази сума.След това под предлог, че телефонът е на определен адрес, двамата се насочват натам и когато стигат, X казва, че ще влезе да вземе телефона, а Y да го чака отвън. X влиза, и въобще не се появява. Y установил, че X е излязъл през задния вход и е изчезнал.
Тук договор за покупко - продажба, сключен при измама ли е налице или измама?
Y унищожаване на договор за покупко-продажба ли ще иска или ще започне предварително производство ?

[МСМ]

За разликата между унищожаемия договор поради измама и престъплението измама съм съгласна.
Но да приемем, че в нашия случай няма съгласие и няма договор - не води ли това до пълна несигурност? Мислиш, че си сключил договор, и след време се оказва, че не си. Вярно е, че до такъв резултат може да се стигне и при унищожаване поради грешка например, но все пак... Освен това при грешката сгрешилата страна няма намерение да се задължава (или поне не при тези условия). В нашия случай измамникът няма намерение само да изпълнява задължението си. Ще кажете, че си играя с думите и че това е едно и също. Донякъде е вярно, но не ми се вижда оправдано така лесно да го освобождаваме от облигационното задължение. Нищо, че носи каквато си искате още наказателна и гражданска отговорност.

[VGS]

Точно в това "Мислиш, че си сключил договор, и след време се оказва, че не си " се състои измамата.
А по въпроса за освобождаването от облигационното отношение - няма облигационно отношение.Пък и не виждам какво повече ще получи пострадалия Маринов и с какво ще бъде по голяма отговорността на Христов, ако се приеме, че има облигационно отношение, така че няма какво да се съжалява, че "така лесно го освобождаваме от облигационното задължение"

[sara]

Какво мислите за въпроса може ли съдът да се произнесе за законосъобразността на акта? Аз писах, че не, тъй като не се оспорва от страните законосъобразността му. Иначе по реда на ЗАНН, но не съм сигурна

[МСМ]

Освобождаване го нарекох условно. Имах предвид толкова лесно да се съгласим, че той не е задължен. Прав си, че Христов нищо повече няма да получи, и въпреки това...
Представи си... ох, какво да си представиш, ами например, че сме сключили договор за продажба на недвижим имот (но сме уговорили парите да се платят по-късно) или пък за издръжка и гледане. И аз, купувачът, нямам намерение да си изпълнявам задължението. В този случай от гражданскоправна гледна точка същото ли е? Липсва ли съгласие? Вярно, ти можеш да развалиш договора или да получиш изпълнителен лист за цената, но това значи, че договор има. А ако не е същото - защо?
Ами ако - теоретично - обезпечим изпълнението със залог или ипотека? Щом обезпеченото задължение не съществува, няма и обезпечение. В случая с пръстените - ако се разберем, че ги взимам от теб да ти ги продам или направо ги купувам от теб, ама парите - след като ги продам на друг? И нямам намерение да ти давам никакви пари. И обезпечим задължението за плащането с ипотека? Не че на практика е възможно - на теория. Накрая няма ли да се окаже, че обезпечение няма, щом продажба няма и задължение по договор за продажба няма? И измаменият ще се окаже в много по-лошо положение. Питам само. Иначе казусът е супернереален.

[МСМ]

Аз писах, че не може, но не защото става само по реда на ЗАП (не ЗАНН). А защото няма значение за изхода на делото, т.е. не е преюдициален въпрос. Все тая дали е можел, или не е можел да излиза от страната. Да е обжалвал акта или да е пратил друг да купи колата. А иначе съдът може да се произнася инцидентно по законосъобразността на адм. актове. Също както може да се произнася по въпроси, за които не е предявен инцидентен установителен иск, въпреки че би могъл да се предяви.

[VGS]

Ако купувачът няма намерение да изпълнява задължеието пак е налице измама.
Нали договорът е "съглашение между две/повече лица с цел да се създаде, ......една правна връзка между тях" - цитирам по памет чл.8 ЗЗД - дефиницията за договор. В случая едната страна въобще не цели съзаване на правна връзка.

[МСМ]

Значи нищожен договор? Ами ако купувачът е продал имота на друг - добросъвестен? При разваляне и при симулация добросъвестният втори купувач е защитен? Къде е логиката в тоя случай да не е?

[55555]

kolegi,mogat li da se polzvat zakonite po vreme na izpita?

[kandidat]

колеги, считам, че не бива да се притесняваме за това дали има сключен договор между страните или е налице само измама. Все пак казусът беше представен , че има две производства - гражданско и наказателно и ние трябваше да отговорим как следва да се разреши едното и другото. Все пак казусът беше представен така, че да се преценят знанията ни комплексно - и в гражданското, и в наказателното и административно правораздаване. Освен това ние не знаем как се е развила хронологията - възможно е Христов първо да е предпочел да заведе гражданското дело, за да си вземе парите, а наказателния процес се е развил в последствие за да се реализира и наказателната отговорност. Според мен няма пречка да се кумулира гражданската и наказателната отговорност и те да се реализират в различни производства. Субективното отношение на Маринов има значение само в наказателния процес, за да се определи неговата цел да набави за себе си имотна облага, но от гледна точка на гражданското право налице са всички белези на сключен договор за поръчка - той е консенсуален, страните са постигнали съгласие и той следва да се изпълнява. Решението на Върховния съд, което се публикува по-горе може да ни помогне в тази насока, че подсъдимия при едно дело за измама, при което е установено неговия умисъл към това престъпление не може да се оправдава пред наказателния съд, че е невинен, тъй като не е извършил престъпление, а е само неизправна страна по един граждански договор.

[rm]

Ama naistina sa specialen znak. Nima za 20 dni do izlizane na rezultatite ne moje da bade saobshten nomera na chlen na komisiata i da se podrediat neshtata. Ako moga da se ugovariam za znaci po listovete, logichno e da moga da saobshtia i nomera na plika na kogoto triabva. :))))) Pak ni praviat na ludi.

[VGS]

Наистина има две производства, но когато гражданският съд констатира престъпни обстоятелства той спира производството.Не може едно деяние да е едновременно неизпълнение на договор и престъпление.Нали разбирате, че по тази логика всяко неизпълнение на договор ще бъде и престъпление. Тоест срещу всеки неизправен длъжник ще може да се предяви както граждански иск , така и да се образува наказатлно дело.

[sara]

Tuk ne stava vupros za neizpulnen dogovor i prestuplenie, a za unishtojaem dogovor i prestuplenie.

[VGS]

Договор, сключен при измама (унищожаем договор) и измама са различни неща.
Договор , сключен при измама е налице, когато едната страна създава у другата страна неверни представи по отношение на предмета на договора или по отношение на някой от другите елементи на договора. В случая няма създаване на неверни представи по отношение на някой от елементите на договора, а едната страна "обещава" да извърши нещо (да закупи автомобил), което от самото начало няма намерение да изпълни. Тук липсва въобще съгласие за пораждане на каквито и да било правни последици.Както се казва и в цитираното решение:
"Докато гражданският договор се сключва за да породи права и задължения с намерение от страните да бъдат изпълнени точно и в срок, при конкретния случай подсъдимият е нямал намерение да изпълни задължението си.."

Разграничението е необходимо, защото в противен случай излиза, че при всеки неизпълнен договор е налице измама и че за всеки неизпълнен договор ще може да се иска унищожаване под предлог, че е сключен при измама.

Например договор сключен при измама ще има ако едно лице продаде на друго лице автомобил като създаде у него невярна представа, че автомобила е изминал 50 000 км., а всъщност е изминал 200 000 км. , но продавачът е превъртял километража.

Ето един казус:

Лицето X предлага на лицето Y да му продаде мобилен телефон за 60 лв. и лицето Y се съгласява. Лицето X иска предплащане 20 лв. и лицето Y му дава тази сума.След това под предлог, че телефонът е на определен адрес, двамата се насочват натам и когато стигат, X казва, че ще влезе да вземе телефона, а Y да го чака отвън. X влиза, и въобще не се появява. Y установил, че X е излязъл през задния вход и е изчезнал.
Тук договор за покупко - продажба, сключен при измама ли е налице или измама?
Y унищожаване на договор за покупко-продажба ли ще иска или ще започне предварително производство ?

[VGS]

Sara, по необходимост всяка измама наподобява някакъв вид договор - как иначе ще се създат неверни представи у едно лице, за да се разпореди то с определено имущество, от което другото лице (деецът) да се обогати, а пострадалият да претърпи имотна вреда? Но това не значи, че е сключен договор при измама, който е унищожаем. Разбирате ли, че по Вашата логика всеки кредитор, който не получава изпълнение ще може да направи съобщение пред разследващите органи, кето ще бъде законен повод за започване на наказателно преследване.
"Договор , сключен при измама" значи нещо съвсем друго - това значи, че и двете страни желаят да се породят правните последици на дадена сделка, но едната страна създава неверни представи у другата страна по отношение на някой от елементите на договора. В нашия случай Маринов въобще не е имал намерение да се обвързва и това е казано по няколко различни начина в казуса.

[sara]

Tогава излиза, че договорът е нищожен поради липса на съгласие? Има логика, в това, което казваш, но не мога да се съглася напълно.

[МСМ]

Не, защо да е така по нашата логика? При "нормално" сключен договор няма въвеждане в заблуждение на някого с цел..., от което въвеждане в заблуждение да последва вредата.

[karo]

Моите най-горещи поздравления за кандидатчето! Двамата с теб разсъждаваме сходно, да не кажа идентично. Само с едно твое схващане не мога да се съглася - предявеният иск за заплащане на мораторните лихви, с който се изменя петитума (естествено на едно и също основание с главния иск) на иска (под формата на добавяне на нов иск), е бил недопустим. Напротив - той е допустим, защото с него се упражнява сложното субективно потестативно публично право на иск за защита на имуществени права - чл. 2 от ГПК. Но от друга страна, в настоящия казус този новопредявен до края на устните състезания иск по реда на чл. 116 от ГПК е неоснователен, тъй като мораторна лихва се дължи за неоснователно обогатяване при отпаднало правно основание - чл. 55 от ЗЗД, предл. 1. Съгласен съм с теб, че определението подлежи на обжалване с частна жалба, тъй като се прегражда по-нататъшния ход на делота. Абе, с една дума - много си добър!
Колеги, ще ми се и аз да се включа в повдигнатата интересна дискусия относно измамливите действия от страна на Маринов и тяхното отражение в „духовния” и правен мир на нашия доверител. Нека се върнем към общата теория на правото. Е, кои са съществените елементи на един договор, за да породи предвидените от страните правни последизци. Естествено, чл. 26 от ЗЗД ни дава този отговор. Няма сега да се спирам върху пороците на волята, които са основание за разкъсване на облигаторната правна връзка при унищожаване ex tunc на порочния договор. На първо място, е необходимо съгласие, т. е. договорът като двустранна сделка неминуемо трябва да съдържа две насрещни волеизявления с един и същи предмет, които трябва да съвпаднат. А още великият Jering (знаете - обосновал теорията за правната сделка - Rechtsgeschäft) е очелтал правната характеристика на воле+изявлението. Волята на един правен субект да встъпи в правно отношение с друг правен субект, за да се породят съответни права и задължения с цел да се задоволят едни или други морални или материални интереси, трябва да бъде обективирано по съответния начин. Това се извършва чрез предложението (офертата) за сключване на договор (при двустранните сделки) или достигане само до знанието на облагодетелстваните лица - при едностранните сделки. Когато ответната страна направи насрещно волеизявление, с което се съгласи с предложението и това „изявяване на воля” достигне до оферента, договорът е сключен. Е, това май беше определението на консенсуалния договор.
Обстоятелството - дали оферентът е имал намерение при отправянето на офертата да изпълни породените от сключения договор правни задължения не превръща договора в правно нищо, т. е. той не е нищожен, защото за правото е от значение действително изразеното, обективираното, а не и умозрителното, мисловното, необетктивираното във външния свят. Вътрешният свят трябва да го оставим на философите и филолозите, и за бат Бойко Борисов - Сандокана (Тигърът на Седемте морета, Батмана на Балканите, Сепермена на Народната милиция).
Sorry, пичове, че се разлях в раздумката!
Та, от де я захванахме, та къде я докарахме!:)))
С една дума - смятам, че е налице договор за поръчка в настоящия казус, който е породил предвидените и формално, позитивно, на обективно равнище желани от страните правни последици. А, дали е налице порок във волята на доверителя, възникнал вследствие измамливите действия на довереника по този договор, е важен съществен въпрос, тъй като в този случай ще сме изправени пред един унищожаем договор. Но в настоящия казус липсваха данни на какво основание заинтересованото лице (измаменият) е предявил осъдителния иск. Склонен съм да приема, че той не се е позовал на порок във волята, а на пълното субективно неизпълнение от страна на длъжника - довереник. В този случай чрез предявяване на иска той е отправил предупреждение за разваляне на договора и макар че не е посочил в исковата молба разумен срок за изпълнение, след изтичането на който ще счита двустранния договор за развален, установената съдебна практика на ВС е категорична - това е изявление за разваляне и покана за изпълнение едновременно (справка - учебника на проф. кожухаров по облигационно право. Обща част).